?

Log in

No account? Create an account
   Journal    Friends    Archive    Profile    Memories
 

Рецензия Вадима Штепы на "Глобальный сепаратизм..." - Daniel Kotsubinsky — LiveJournal

Jan. 29th, 2013 01:52 am Рецензия Вадима Штепы на "Глобальный сепаратизм..."34 comments - Leave a commentPrevious Entry Share Next Entry

Comments:

From:ten_i_svet
Date:January 29th, 2013 08:24 pm (UTC)
(Link)
Как бы что не называлось, а хотелось бы понять))):
1. Допускает ли Вадим отделение региона в случае, если государство, частью которого этот регион является "не дает региону никаких возможностей политического самоуправления, экономически превращает его в колонию и культурно стандартизирует"? Вадим говорит только о том, что в этом случае регион поставит вопрос об отделении, но не высказывает свое отношение к этому процессу.
2. Даниил, действительно ли для тебя отделение регионов от империи является самоцелью? Вернее, для всех ли регионов? Или ты допускаешь, что все же , какие-то из них могут достичь нужной им степени самоуправления, оставаясь в рамках государства,на этом успокоиться на время или навсегда, и а не стремиться достигнуть " высшей точки"?






Edited at 2013-01-29 08:25 pm (UTC)
From:kotsubinsky
Date:January 30th, 2013 06:55 am (UTC)
(Link)
Света, если ты ведешь речь именно об империи (то есть, огромном авторитарном вертикально интегрированном унитарном государстве), то ее упразднение я считаю не самоцелью, конечно, но совершенно необходимым этапом.
Опыт распада империй показывает, что на их месте образуются более компактные государства. Из скольких регионов будет состоять каждое из них и как они будут называться - конфедерации или федерации - дело не столь принципиальное. Важно, чтобы у регионов была полная свобода самоопределяться. А там - как договорятся. Если захотят.
From:ten_i_svet
Date:January 30th, 2013 07:04 am (UTC)
(Link)
Спасибо. Да, конечно, ключевое слово "империя"... Поняла и абсолютно согласна...
From:kuula
Date:February 13th, 2013 01:42 pm (UTC)
(Link)
Империи бывают разные. США - тоже империя, хотя, разумеется, совсем иная, чем Великогерманский Райх.

Но распадаются все империи. Всегда. Во всей истории человечества не было "вечной империи". Правда, некоторые империи имеют свойство впоследствии заново возрождаться - но уже на совсем иных основаниях. Лучший пример тут - Китай. За последние 2 тысячи лет он распадался уже 5 или 6 раз. Потом собирался вновь - но империя Мин совсем иная, чем Тан, а КНР очень сильно отличается от Хань. Хотя что-то сохраняется неразрывно. Например, письменность (и возможность читать сегодня то, что написано тогда).

То есть самоцелью надо считать не распад империи (это почти природный процесс - хотя в роли "сил природы" тут действуют уже человеческие сообщества). Самоцелью надо считать формирование того, что нам хотелось бы видеть на месте очередной распавшейся империи. Российскую конфедерацию? Содружество Русского Мира? Или просто группу совершенно независимых друг от друга государств, вступающих в локальные соглашения друг с другом - и с кем им самим угодно? Есть мнение, что и здесь невозможна единая шкала и мера.
From:rutopist
Date:February 2nd, 2013 02:15 am (UTC)
(Link)
Касательно заданного мне вопроса. Полагаю, что для аналитического текста какие-то "оценочные суждения" излишни. И как я могу "допускать" или "не допускать" самоопределения каких-то регионов? =) Пусть это решают их собственные граждане! Я возражаю лишь против жесткого детерминизма "всякий регионализм ведет к сепаратизму", на котором настаивает Даниил.
From:kotsubinsky
Date:February 2nd, 2013 10:19 am (UTC)
(Link)
Вадим, мне кажется, Вы просто уходите от ответа на совершенно ясный и простой вопрос. Если Вы считаете, что граждане регионов сами вправе решать вопрос о своей независимости, стало быть, Вы ДОПУСКАЕТЕ такой вариант, когда они в одностороннем порядке эту независимость провозглашают. Как литовцы в 1990 году. Или чеченцы в 1991 году. Или как собрались поступить каталонцы.
Одним словом, если Вы считаете, что у регионов есть такое право, значит, Вы - идейный сепаратист. Я просто не понимаю, почему Вы это отказываетесь признать. Боитесь, что ли? )

Edited at 2013-02-02 10:20 am (UTC)
From:rutopist
Date:February 2nd, 2013 10:46 am (UTC)
(Link)
Даниил, ну давайте, назовите еще "идейными сепаратистами" всех академических регионоведов, которые обсуждают такие варианты! =) Все-таки по щедрости на ярлык "сепаратисты" Вы от имперцев почти не отличаетесь...

И кстати, если уж в статье я что-то привел неточно, напомните пожалуйста, как там было дело с "Профсоюзом граждан России"? Как писала пресса, они Вас обвинили в сепаратизме, а Вы в ответ подали встречный иск о клевете. Почему Вы сочли это обвинение "клеветой", а не согласились с тем, что Вы сепаратист? Испугались, что ли? =))
From:kotsubinsky
Date:February 2nd, 2013 12:34 pm (UTC)
(Link)
Вадим, на форуме Русского журнала я Вам подробно на этот вопрос ответил, после чего Вы даже извинились.
См.: http://www.russ.ru/Mirovaya-povestka/Otpilit-kusok-zemnogo-shara

Но если Вы хотите, чтобы я на каждом форуме Вам повторял одни и те же факты и мысли, что ж, придется. Хотя, надеюсь, Вы все же в будущем постараетесь учитывать то, что уже было мною сказано.

Итак, вот что я Вам уже написал один раз:

"И уж совсем Вы меня огорчили, когда стали переходить на личность, к тому же абсолютно некорректно. "Профсоюз граждан России" написал на мня донос с обвинением не в "сепаратизме" (такой статьи в УК РФ нет), а в "захвате власти". Вот это и было тем самым ложным доносом, который был мной обжалован. Право, на Вашем месте я бы с такой легкостью не оперировал недостаточно проверенными фактами - что Вам мешало уточнить у меня детали?"

Edited at 2013-02-02 12:41 pm (UTC)
From:kuula
Date:February 13th, 2013 01:58 pm (UTC)
(Link)
Да, это правильно - я на них тоже написал заявление по 306-й (Заведомо ложный донос). Правда, меня они обвиняли по 274-й, 280-й и 282-й статьям. Чем изрядно посмешили и меня, и прокурора -:))
From:kotsubinsky
Date:February 2nd, 2013 12:36 pm (UTC)
(Link)
И про "регионоведение" я Вам ответил на том же форуме:

"Вадим, все же определитесь, кто Вы - регионалист или регионовед. Если регионовед, то Вы можете быть кем угодно, хоть имперцем. А если регионалист, то тогда придется все же ответить на тот вопрос, который я Вам задал и от ответа на который Вы потрясающе упорно уклоняетесь. Мне даже начинает казаться, что Вы чего-то боитесь. Чего? Я вот, например, ответил на это вопрос - и совершенно спокоен )
А "признавать" или не "признавать" право за регионами на независимость можно очень просто. Для этого достаточно ответить на вопрос: "Имеет ли право Чечня отделиться от России в одностороннем порядке?" И, Вадим, если Вы в очередной раз захотите уклониться от ответа на этот элементарный вопрос, можно просто ничего не отвечать. Я и так все пойму ))"

http://www.russ.ru/Mirovaya-povestka/Otpilit-kusok-zemnogo-shara
From:kotsubinsky
Date:February 2nd, 2013 12:38 pm (UTC)
(Link)
И по поводу "сепаратизм" и "имперцев" ответил:

"Вадим, Вы опять меня пытаетесь истолковать так, как Вам это хочется, но те так, как есть на самом деле. Вы пишете: "...для Вас всякое движение за региональное самоуправление и идентичность сводится к сепаратизму". Приведите мою цитату, пожалуйста, где была бы отражена именно эта мысль? Я пишу о том, что сепаратизм есть высшая форма регионализма. Но далеко не всякое региональное движение ее достигает. Допускаю, что карельский регионализм, олицетворяемый Вами и Вашими единомышленниками, никогда ее не достигнет ))
Еще раз повторяю. "Сепаратизм" не ругательство. Так же как и "ваххабизм", допустим. А совершенно нейтральный термин. Когда-то для Кремля было ругательным слово "либерализм". Он всегда был непременно "гнилой". И я помню, как в начале 90-х "умные политологи" советовали мне его не использовать, т.к. он "плохо ложится на ухо"..."

http://www.russ.ru/Mirovaya-povestka/Otpilit-kusok-zemnogo-shara




Edited at 2013-02-02 12:41 pm (UTC)
From:rutopist
Date:February 2nd, 2013 02:35 pm (UTC)
(Link)
Даниил, я Вам тоже там уже ответил про Чечню и т.д.:

---

Тезис "сепаратизм есть высшая форма регионализма" и означает, что Вы сводите всякое регионалистское движение в его максимуме к идее "отделения". Это своего рода римейк "коммунизма как высшей формы социализма". =) Мне же такая логика представляется слишком плоской и одномерной. Поинтересуйтесь, к примеру, у швейцарцев, почему их разноязычные и максимально самоуправляемые кантоны не стремятся провозгласить себя отдельными государствами? Да и различные германские земли не внемлют такому "марксизму". =)

А за карельский регионализм не бойтесь! Он будет таким, каким захотят сами граждане республики, а не "идейные" сепаратисты (или имперцы) из разных российских столиц! =)

Но раз уж для Вас Чечня - это действительно идея фикс, еще раз повторю свою точку зрения. Я уже однажды спорил с коллегами из НДА, которые сами давно предлагают отделить Чечню, да и все севернокавказские республики от России. Как видите, даже эти столь нелюбимые Вами русские националисты совершенно не собираются ее "удерживать".

Но я все же вижу здесь - и у них, и у Вас - некоторый криптоимперский подход. "Россия" в целом воспринимается как империя, от которой кто-то "отделяется". Регионалистский же подход совершенно иной - он начинается не с "России", а с самоуправления и самоопределения всех регионов. Я, например, очень сомневаюсь, что сибиряки, взяв управление своими ресурсами в свои руки, захотят спонсировать Чечню. Она, скорее всего, им будет просто безразлична и вряд ли они даже примут ее в возможную будущую (кон)федерацию. Напротив, имперское устройство России сегодня максимально поддерживают именно севернокавказские режимы - потому что получают от Кремля колоссальные дотации. Но этот факт Вы почему-то последовательно игнорируете, изображая чеченцев этакими "шотландцами". =)

---

Но давайте выберем все же одну площадку для дискуссии, чтобы не "сепарировать" идеи. =) Предлагаю все же ЖЖ - отсюда хоть комменты на почту приходят.

И кстати, насчет этого "профсоюза". Насколько я помню, они обвиняли Вас именно в сепаратизме (видел фото с их плакатами). То есть в "призывах к нарушению целостности РФ" - вроде есть это в каких-то "антиэкстремистских" законах. Как Вам удалось выйти сухим из воды - дело Ваше, но в любом случае за Вас можно только порадоваться. Но находите ли Вы этичным подводить все регионалистские движения под эту статью, призывая их позиционироваться "сепаратистами", а следовательно - самим давая почву для доносчиков типа Курвиненко и т.п.?
From:kotsubinsky
Date:February 3rd, 2013 01:45 am (UTC)
(Link)
1) Это вы, Вадим, путаете регионализм и этнократию. Швейцария - сама страна-регион, полиэтничная, как и положено современному цивилизованному региону. Ей ни от кого отделяться не надо. И дробиться не надо, судя по всему.
2) Про Чечню Вы так и не ответили. Ну, да ладно. Ваше право.
3) В третий раз повторяю Вам, что я обжаловал в Следственном комитете РФ обвинение меня не в "сепаратизме", а в "захвате власти", закономерно сочтя это ложным доносом. Так мне и удалось "выйти сухим из воды", как Вы выражаетесь. Все прочие обвинения в мой адрес я даже обжаловать не стал, до такой степени они были вздорны, даже если брать в расчет наше весьма жесткое законодательство.

Вообще же, я никого никуда не "подвожу". Я просто предлагаю называть вещи своими именами и договаривать мысли до конца. Ибо эдакий "пугливый регионализм", который мне угадывается в некоторых Ваших ответах на вполне ясные и простые вопросы, - думаю, принесет региональному движению не пользу, а вред - такой же, какой приносит оппозиционному движению заведомо проигрышная и "пугливо-недоговоренная" позиция ее столичных лидеров.

Если российский регионалист не может ответить "Да или "Нет" на лакмусовый вопрос: "Должна ли иметь, с Вашей точки зрения, право Чечня в одностороннем порядке провозгласить независимость?" - то такому регионалисту, на мой взгляд, лучше себя назвать как-то иначе. Федералистом, например, или "умеренным имперцем", членом партии "по возможности" или "применительно к подлости" и т.д.

Я на этот вопрос отвечаю: "Да, с моей точки зрения, Чечня, как и любой другой регион Российской федерации, такое право иметь должна". Ибо российские регионы ничем не хуже канадских или британских территорий, периодически проводящих референдумы о независимости.

Специально поясняю: это не призыв "к нарушению целостности Российской Федерации". Это просто мое мнение, которое я предлагаю как материал для обсуждения темы оптимального реформирования РФ в будущем.

Вообще, мне кажется, что тема моих взаимоотношений с "профгражданами" Вам известна как-то отрывочно. Что мне, признаюсь, досадно. Напомню, что Вы были первым, кого из регионалистов я об этом инциденте оповестил. Я Вам первому послал 12.06 ссылку - http://levkazman.livejournal.com/141176.html - где меня проф. россияне обвиняли в том, что я состою в созданной Вами (!) виртуальной группе "Продам Родину". Но Вы вообще ничего не ответили мне. Следующее письмо от Вас в моем ящике - от 13.07 (через месяц, когда ситуация уже в целом "улеглась") и посвящено совсем другой теме.

Так что, как мне кажется, Вы не слишком хорошо отслеживали фактуру в тот момент, чем и объясняется, вероятно, Ваше недостаточная в ней осведомленность. Тем более имело смысл перед тем, как писать настоящую статью, выяснить у меня ключевые детали - в чем меня обвиняли, что именно я обжаловал, как мне удалось "выбраться сухим из воды" и т.д. )

Edited at 2013-02-03 02:14 am (UTC)
From:rutopist
Date:February 3rd, 2013 10:49 am (UTC)
(Link)
Действительно, в июне я был в разъездах, так что не мог оперативно следить за Вашим делом. Но искренне рад, что оно успешно для Вас закончилось! Из сообщений СМИ мне было известно только, что эти "профграждане" обвинили Вас в сепаратизме, но Вы обжаловали это решение. Поэтому мне показалось странным, что другим региональным движениям Вы предлагаете объявить себя сепаратистами.

Отказ называться сепаратистами - это никакая не "пугливость", а здравая регионалистская позиция. Просто Вы уверены, что все регионалисты "на самом деле" стремятся к сепаратизму (и в этой уверенности мило совпадаете с имперцами) - но в прошлом посте я уже сказал, что считаю эту "марксистскую" логику плоской и одномерной. Например, на сайте карельских регионалистов сказано так (прошу только не приписывать эту формулировку лично мне):

По нашему убеждению, Республика Карелия как государство (согласно своей Конституции) останется субъектом Российской Федерации, если в ней будут восстановлены международно признанные федеративные и демократические принципы. Если же Россия продолжит свою антиконституционную эволюцию к унитарному имперскому государству, превращающему все регионы в бесправные и ограбляемые колонии, Движение «Свободная Карелия» оставляет за собой право (по примеру наших шотландских и каталонских коллег) инициировать гражданский референдум о суверенитете и независимости нашей республики.

Далее, у Вас как всегда все сводится к Чечне. Я даже стал сомневаться, с каким сепаратистом я имею дело - петербургским или чеченским? =) Мне удивительно, что в моих постах Вы так и не обнаружили ответа на задаваемый Вами вопрос. Я уже, кажется, несколько раз повторил, что регионализм и начинается с признания права каждого региона на самоуправление и самоопределение. Непонятно только, почему Вы считаете "лакмусовой бумажкой" именно Чечню, которая сегодня, напротив, крепко держится за империю и дрейфует в Евразию вместе с Кремлем...

Еще насчет "пугливости". Напротив, это Вы, называя себя "сепаратистом", будете вынуждены каждый раз пугливо оговариваться, что "не призываете к нарушению территориальной целостности". Но сепаратист, не призывающий к нарушению целостности, это нонсенс, путь в какую-то концептуальную шизофрению...

А кстати, почему Вы отказываете кантонам Швейцарии в праве на одностороннее провозглашение независимости? Вы "умеренный имперец"? =)
From:kuula
Date:February 13th, 2013 01:48 pm (UTC)
(Link)
=если Вы считаете, что у регионов есть такое право, значит, Вы - идейный сепаратист=

Ну, тогда, значит, все страны ООН - "идейные сепаратисты" -:))

Дело в том, что право на самоопределение (вплоть до полной государственной независимости) есть у ЛЮБОЙ стран и ЛЮБОГО народа. Это базовые принципы современного международного права. И если, скажем, завтра жители Санкт-Петербурга объявят себя особым народом, и поставят вопрос о самоопределении вплоть до создания Вольного Города Питтерилинна - они будут в полном своем законном праве. Противодействие которому силой называется в международном праве агрессией.

...

А вообще, "сепаратизмом" называется только СИЛОВОЕ отделение части государства от целого. Не насильственное же отделение "сепаратизмом" не является - это четкое правовое понятие. Иногда это называют "сецессионизм" - но, во всяком случае, это непременно входит в понятие "самоопределение". На которое, подчеркиваю, имеют право все страны и народы.