?

Log in

No account? Create an account
   Journal    Friends    Archive    Profile    Memories
 

Впечатления от поездки в Киев на российско-украинскую конференцию (организатор - А. Илларионов) - Daniel Kotsubinsky

Feb. 24th, 2015 02:14 am Впечатления от поездки в Киев на российско-украинскую конференцию (организатор - А. Илларионов)

Дем

Мои краткие впечатления от воскресного пребывания в Киеве таковы. Пишу не для того, чтобы начать "жарко спорить" (я устал от этого еще в ходе поездки), а просто как бы отчитываюсь перед друзьями... )

1. Украинское общественное мнение (плюс пресса, плюс полит. элита) в целом не готово к тому, чтобы преодолеть ту военно-болотную парадигму, которая сложилась сегодня и которая политически выгодна Кремлю (ибо пролонгирует лояльность российского населения авторитарной власти в условиях национал-патриотического нагнетания страстей) и - стратегически - не выгодна украинской демократии (поскольку война и демократия долгосрочно несовместимы).



2. Ожидания тех украинских интеллектуалов, с кем удалось пообщаться - не выходят за пределы призыва к международным силам, чтобы они более активно защищали Украину перед лицом путинской России, включая ужесточение санкций и ввод интернациональных вооруженных сил в зону конфликта. Тот факт, что это выглядит утопичным (санкции, как показывает практика, не приводят к серьезному падению авторитета Путина внутри страны, а военное столкновение ядерных держав между собой - вообще из области фантастики) - украинские интеллектуалы (повторяю, я видел далеко не всех, разумеется), как мне показалось, просто не хотят замечать, предпочитая в этом случае реагировать эмоционально, а не рационально.

3. Причина такой тупиковой, ИМХО, для Украины ситуации - в том, что пост-советская политическая (пост-имперская) культура доминирует в Украине почти в такой же степени, как и в России. И в рамках этой культуры такие ценности, как "нация", "держава", "территория" и т.п. - стоят на верху "вертикали ценностей", а "права человека", "права меньшинства", "права региона" - болтаются где-то внизу. Лозунг, повсеместно висящий в киевском метро: "Єдина Країна - Единая Страна", по сути, не что иное, как калька с "Единой России"...

4. И отсюда - страх многих украинцев (включая либералов) признать за Донбассом (как раньше - за Крымом) право на самоопределение, повторить добрый жест Чехии в отношении Словакии или Англии в отношении Шотландии. Ибо правовой дискурс вытесняется "державным". А вдруг после этого "процесс пойдет дальше"? А вдруг и Харьков качнется? И т.д. И этот страх за державу "перекрывает" правовые аргументы.

5. При этом даже те украинские наблюдатели, которые пытаются честно разобраться в ситуации и с этой целью побывали в зоне конфликта, признают, что большинство жителей примерно той части Донбасса, которую сегодня реально контролируют ДНР и ЛНР, в самом деле настроены враждебно по отношению к Украине, считая её агрессором. И эти наблюдатели, будучи сами - вполне убежденными украинскими патриотами, - признают, что гражданско-этнически эта часть Донбасса (и даже шире - часть Слободской Украины) - другая, здесь живут не совсем такие же граждане, как "остальные украинцы". И, тем не менее, эти мои собеседники продолжали настаивать на необходимости победы во что бы то ни стало. Хотя порой и высказывались в духе: "К черту этот Донбасс!" - но только на уровне отдельных частных восклицаний...

6. Конечно, в Украине есть своя давно обозначившаяся специфика. Гражданско-политически Украина - как бы нечто среднее между польским вольнолюбием и российским "национал-державством". Поэтому там, с одной стороны, так часто и успешно происходят авнтиавторитарные революции. А в России - не так часто и, увы, не слишком успешно (ибо за ними де-факто наступает реставрация тирании). Но поэтому же, с другой стороны, в Украине - сравнимый с российским уровень коррупции, и поэтому же сегодня у Украины появилась "своя Чечня"...

7. На мой взгляд, учитывая всё, сказанное выше, следует заключить, что эта война, увы, закончится лишь тогда, когда перестанет быть популярной в России. Как и при каких обстоятельствах это случится, сказать пока сложно. Если бы Украина смогла начать обсуждение проблемы Донбасса в гуманитарно-правовых, а не национал-державных категориях, то это могло бы, ИМХО, уменьшить легитимность этой войны уже сегодня в глазах значительной части россиян. Но, как мне показалось, украинская общественность к такой эволюции установок пока не готова... Поэтому в значительной мере ситуацию в регионе будет по-прежнему определять Кремль. А для него, как известно, приоритетна не политесная дипломатия и даже не санкции как таковые, а его "домашние" отношения с собственными подданными...

349 comments - Leave a commentPrevious Entry Share Next Entry

Comments:

Page 1 of 6
<<[1] [2] [3] [4] [5] [6] >>
From:trident1950
Date:February 24th, 2015 12:27 am (UTC)
(Link)
Успокойте "уравновешенное" хуйло, потом поговорим о Чечне.
From:vimmm
Date:February 24th, 2015 02:58 am (UTC)

Порошенко что ли?)

(Link)
Так он уже все. Будет помощником министра по борьбе с коррупцией в Литве.
From:mix_hawk
Date:February 24th, 2015 12:38 am (UTC)
(Link)
В рассуждении есть одна весьма важная неточность: ни о каком самоопределении, сравнимом с Шотландией или Словакией, и близко не было в Крыму, нет его и на Донбассе. Я в Крыму жил последние годы, и в момент оккупации тоже находился там. Реальная составляющая желающих интегрироваться в Россию не превышала в Крыму 10 процентов - это я даю с натяжкой, округляя не в свою пользу. Подавляющему большинству было в принципе всё равно, под каким флагом жить - лишь бы поменьше лезли с проверками и можно было больше зарабатывать. А вот действительно крымский этнос, меньшинство, забота о котором "болтается где-то внизу" - это крымские татары, которые практически поголовно были за сохранение полуострова в составе Украины.
Более того, говорить о самоопределении можно не под стволами автоматов террористов и не под тоннами дичайшей пропаганды. И вот когда всё это закончится, можно будет всерьез говорить о возможностях самоопределения. А до того это бессмысленно.
From:Saratoga Sam
Date:February 24th, 2015 02:11 am (UTC)

Героям "Горбатой горы" посвящается!

(Link)
То есть вы оспариваете результаты референдума?

Edited at 2015-02-24 02:12 am (UTC)
(no subject) - (Anonymous) Expand
From:kontuzija
Date:February 24th, 2015 01:50 am (UTC)
(Link)
Спасибо. Редкий сейчас обьективный взгляд на проблему.
что удивительно, среди регионалистов такой подход также редко увидишь.
Ну и ожидаемые комментарии... «на баррикады мы все пойдем», Хармс.
From:kybaman
Date:February 24th, 2015 02:25 am (UTC)
(Link)
не повезло правителям с народом...
From:freedom_haus
Date:February 24th, 2015 06:52 am (UTC)
(Link)

НОВОСТИ НОВОРОССИИ 24.02.2015
http://news-mail.by/2015/02/24/novosti-novorossii-24-02-2015/

From:snovazima
Date:February 24th, 2015 03:32 am (UTC)
(Link)
Спасибо, очень интересный взгляд и убедительные размышления. Для меня ряд вопросов, остававшихся без вразумительного ответа, наконец-то ответ получили. Наименее понятно вот это "эта война, увы, закончится лишь тогда, когда перестанет быть популярной в России", если честно". Ну стала, допустим, и что? Разве это уменьшит державность украинского мышления? Истерики разве что в СМИ поуменьшится, а на военные действия сомнительно, что повлияет.
From:volch555
Date:February 24th, 2015 05:43 am (UTC)
(Link)
Повлияет. В сторону победы украинской державности.
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous)
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
From:0lezhik
Date:February 24th, 2015 04:38 am (UTC)
(Link)
Когда экономика Украины год стремительно падает, говорить чем-то, кроме выживания, совершенно бессмысленно. Агонию киевского режима война на Донбассе может продлить только ценой окончательного распада страны и бесславного завершения проекта Украина. Никакие кредиты МВФ или ЕС уже не помогут. Время "Ч" идет на месяцы, если не на недели...
From:mikhailovd
Date:February 24th, 2015 09:21 am (UTC)
(Link)
за щеку возьмёшь, если Украина отпразднует новый 2017, например?
From:konveer_durakov
Date:February 24th, 2015 04:58 am (UTC)

украинская демократия

(Link)
звучит так же нелепо, как заирская или сомалийская. на украине банальная олигархия с внешними элементами демократии, типа, выборов из двух или более кандидатов. ессно, как то влиять на результат выборов быдлу никто и не собирается давать. ну как пример - Порошенко, рейтинг которого болтался где то на уровне плинтуса, а затем резко взлетел. чем раньше украинцы поймут, что никакой демткратии у них и раньше то не было, а теперь уж подавно, тем для них же и лучше. а то сидят по домам, боятся даже косо в сторону власти посмотреть, но искренне считают, что они своей власти хозяева))) смешные
From:volch555
Date:February 24th, 2015 05:46 am (UTC)

Re: украинская демократия

(Link)
Рейтинг Порошенко реально взлетел. По крайней мере в Киеве в моём кругу общения. Его выбирали как центриста, ни левого, ни правого. Другое дело какова в этом выборе была доля пропаганды, а какова объективной реальности...
From:deep_sky_object
Date:February 24th, 2015 05:17 am (UTC)
(Link)
Третий пункт такой простой, и такой сложный, но совершенно очевидный.

Кроме того, можно рассмотреть это всё в ключе «Крым как ответка за Майдан», т.е. эту особенность местных руководителей стоит учитывать, и мне кажется эта сверхидея по поводу реставрации (если не Росссийской империи, то хотя бы СССР) многое объясняет.

Плюс такой момент - насколько Украина залезет в долговую яму, и кто в итоге будет ей реально управлять, допустим через лояльных кредиторам людей, т.е. никакого суверенитета не может быть, если вся страна работает лишь для того чтобы отдавать проценты по долгам (об отдаче самих долгов даже и речи нет), но в подобном неудобном разрезе никто особо ситуацию не хочет рассматривать, закрывая бреши военными лозунгами и нагнетая истерию, увы.

Спросил бы там кто-нибудь: «Эй, а кто будет все эти миллиарды отдавать (и с чего)?». К сожалению, мне кажется, что в лучшем случае получится ещё одна даже не Греция, а абсолютно нищая Болгария, а в худшем - ещё один Майдан.
From:timoshenkojulya
Date:February 24th, 2015 10:13 am (UTC)
(Link)
Очень глупый пост.
Странно, что Илларионов мок пригласить такого икспэрта.
(no subject) - (Anonymous)
From:volch555
Date:February 24th, 2015 05:48 am (UTC)
(Link)
У России нет монополии на русские города. Россия - русская страна лишь статистически. Более того, именно нынешняя Россия уничтожила Российскую империю и ней говорить об исторической справедливости.
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
From:marian_baidek
Date:February 24th, 2015 05:19 am (UTC)
(Link)
Вот же интересно, а чем можно скрепить разваливающуюся державу?
Криками и воплями "единая страна"?
Кто устроил гражданскую войну в стране?
From:volch555
Date:February 24th, 2015 05:48 am (UTC)
(Link)
Гиркин и компания.
From:andrynk54
Date:February 24th, 2015 05:25 am (UTC)

"Украинская демократия" - это примерно

(Link)
то же самое, что и "русский джентльмен".
From:yefradio
Date:February 24th, 2015 05:26 am (UTC)
(Link)
даже читать не стал: выбрать такой фон страницы - это издевательство над читателями
From:IvanIvachkin
Date:February 24th, 2015 05:36 am (UTC)
(Link)
Люди , рьяно обсуждающие проблемы на конференциях , обычно выглядят этакими умниками , знающими рецепты на все случаи жизни. Жаль только , что жизнь этим рецептам не следует .
From:volch555
Date:February 24th, 2015 05:52 am (UTC)
(Link)
Поддержу многие выводы. Но вот иностранные вооруженные силы видятся не как сила, которая будет воевать за Украину, а как миротворцы, нападать на которых никто не будет.
From:mustanger_1969
Date:February 24th, 2015 06:03 am (UTC)
(Link)
для этого сначала надо было получить пиздюлей и понять что сами не справятся со своим народом? теперь " ласково просимо " миротворцев? так гражданская война или ато?
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
From:а б
Date:February 24th, 2015 06:07 am (UTC)
(Link)
Т.е. крах экономики->крах существующего режима или военное поражение (укры 85-мм пушки конца сороковых расконсервируют) не рассматривается? Это РФ может "вести" (если так можно выразиться) войну сколь угодно долго, вплоть до прямого вмешательства, а внаУкраине тупо военная техника кончилась и "могилизация" проваливается...
Кстати, а как эти "антеллехтуалы" относятся к своим военным потерям? Сколько не тверди халва, тьфу, "потерь нет", но счёт уже поди к 20 тыщам укровоенов 200-ми подбирается (10200 чел Сбродные Силы только официально дезертирами считают, ясно что живых из них этот хвостик в 200 чел), более тысячи единиц потерянных ББМ всех видов.